主题：[推荐]孙大午先生在北大关于农民问题演讲后回答学生的提问（节选）

提问1：请问你当兵的经历对你现在的成功是不是起到很大的作用？另外，您觉得农民每个人都是可以自主经营的主体，把一些政府部门都撤掉的话，我觉得您可以保证自己是可以自控的，但是不能保证每个人都这样，也可能会出乱子。您怎么看？

　　回答1：首先我觉得每个人的经历都很难能可贵，就看你去怎么总结，不管是失败还是成 功，不管是荣是辱，都是每个人的财富，我走过的路对我今天的成功都有帮助。

　　第二个问题，我想农民是很有头脑的，可以说不会乱，因为农民在历史上作乱是由于温 饱问题没有解决，现在农民不是没有吃的，是有饭吃没钱花。我所说的解散政府是解散部门，而不是上层建筑法律机关这个概念。现在法律很多，叫老百姓分清哪个大沿帽是干什么的，分不清，就是戴个假的大沿帽去吓唬老百姓，老百姓也得给你磕头作揖。假如有个临时乡村法把一些有用的东西综合出来，把有用的法律留下来，挡一挡形形色色的部门法律，这就容易得多。

　　提问2：您刚才提到说您办企业不是为了个人致富，更多是为了带领大家致富。我有个想 法，不知能否采用，就是刚开始对那些各种政府监管部门忍让一时，如果能使您的企业发展更加壮大的话，这时候再用您挣的更多的这些钱接济天下，是不是能效果更好一些？

　　回答2：这种情况有可能，“盗亦有道”，有些大强盗发财以后善心发现，也做好事。但 我觉得这个东西有时像抽大烟一样，先抽一点再戒，很难戒。因为人的追求有好多，有的人追求的是享受，有的人追求的是感受，比如说我追求的是感受。我觉得幸福不仅仅是享受，而且是一种感受，我感到我很幸福，虽然我拼得很苦，但很幸福很痛快。我没让别人学我，我想做一个公众人物，公众人物是没有隐私的。我是清白的，我这样做人是我的追求，如果是为了享福的话，我早就属于小贪官了。我在部队，从营职到连职，最后到代理排长，一级级往下降。所以说人的追求不一样，我也赞成你的观点，那么做要容易得多，但是要把握得住自己才行，要有坚强的意志，正义之心永远不能丧失。

提问5：我也是农民出身，你谈到现在农民没事干，同时G D P搞不上去。我们政府应该做出哪些措施，采取哪些行为才能够让我们的农民有组织地搞好农村经济，使整个农村的经济发展水平和农民生活水平都有所好转？

　　回答5：我认为要是把农民放开就会好起来的，局部地区会突飞猛进，全国会万马奔腾。 举个例子，土地所有制问题，是私有化还是国有化，我觉得这个没有意义，使用权最好延长到六十年。你说这个土地是集体所有，但集体并没有支配权，在国家手里。国家让你建设就建设，国家要拿走就拿走，所以属于谁没有什么意义，关键是使用权能不能界定清楚。咱们设想一下，放开农村，不管你了，你经营吧，会是个什么样子呢？不收税了，没有那么些执照了，生产出来的东西能卖了，我相信政府行为的招商引资会变成亿万个农民家庭的招商引资，他们会把孩子从北京拉回去，从美国拉回来。当然想杀人是不行的，刑法是不能取消的，主要是在经济法上给他们一个宽松的环境。

　　提问6：我想到一个反例，就是当年深圳作为经济特区发展起来了，但是当特区越来越多的时候，为什么别的特区发展不起来呢？你那个理想的社会能够建立起来有制度上的优势，但是各个地区都建立起来这种基层组织的话，那相应来说就没有优势了。这个理想社会是否能如你所描述的那么美好呢？深圳特区只有一个，没有别的特区了。

　　回答6：那么为什么我们不可以把这税免掉呢？咱们算一下，我看过一个统计数字，农村所有税收占全国1 . 6万亿整体税收可能是2 1 %，可是县以下消耗掉的是7 0 %多，也就是说花一千块钱去征五百块钱的税，这不是很荒唐的事情吗？为什么不把这一千块钱省下来，把那五百块钱免掉呢？如果说把把各部门对农村劳动的限制去掉以后，是不是农村税费可以不征了呢？

提问8：孙先生你好，我首先非常敬佩你的人格，孔子也说过"知其不可而为之"，但是我现在非常想知道您是如何在这种种种险恶的情况下，一步步发展成为一个亿万富翁的？

　　回答8：谢谢。这个确实是一言难尽，没那么容易，我遍体鳞伤。投毒、放火、剪电话线、毁机器，他们整不了我，检察院和法院都用上了。这些事情我都经历过，我说让他们来吧，打吧，只要我活着就行，活到六十岁，把所有的灾难都历练过了，那我的脑袋就是铁疙瘩。所以于建嵘先生说，孙大午是个异数，我相信他说的话，有可能上天让我活下来。老百姓说当初没把孙大午打死现在大家都受益了。我曾经被他们打的住了三个月的医院，而打我的人公安局几天就放了。到现在也没人来处理这个问题。

提问10：我觉得在整个演讲中一直贯彻的是您在恶劣的社会环境之下能够出污泥而不染，我觉得您企业的自下而上环境应该说是很恶劣的，对于你来讲从刚开始起步一直到现在成为一个亿万富翁，您起步的原始积累过程是什么样的？一般的企业在原始积累的过程，特别是在资本主义社会，都是丑恶的。您的企业发展到现在，有没有违背您自己良心的事情？

　　回答10：这一点敢坦荡地讲，没有一点违背自己良心的事情。我的企业是开荒开出来的，六块钱一亩，当时种向日葵，种果树；第二年养了一千只鸡，五十头猪；第三年养了五千只鸡，然后就一万只，三万只，十万只。如果说成功就是在生产经营这一块没有出过风险。比如说养鸡，从养鸡的那天开始就和省里的科研所建立了关系。前年大面积禽流感，我这个企业丝毫无损。所以我信誉非常好，我搞的监测很严密，对国内国外的技术信息关注的很多。我这个企业发展得并不快，十八年了，打日本才用了八年，解放战争用了三年就完成了，即使像你说的是个亿万富翁，也是很可怜的事情，我并没有什么了不起的，中国96 0万平方公里就没有一个李嘉诚、邵逸夫。

　　提问11：您刚才提到在农村应该是互为劳动，但这有个前提就是诚信，在整个的市场经 营环境当中不能保证所有的合作伙伴都有诚信。你在这方面有没有很深刻痛楚的经历

　　回答11：咱们国家失去诚信的原因就在政府，因为政府的不诚信才造成了整个市场的不 诚信。农村还有朴实的基础，还没有沾染整个市场经济这种丑恶的现象，有也很少。我们也逮着好几个不守信用的，举个例子，离我们村子远一点有个村子，那里的粮食商贩每年从我那儿能收入一百到两百万，非常受益。其中有一个人把玉米喷湿了，或者掺上沙子送，我们发觉以后这个人就失业了，整个村庄都骂他。这种人有，我们每年遇到几起，但是他虽然得利了，失去的也很多。当然这有个前提，就是大午集团有个稳定的发展预期，他们知道跟着你走受益，才能维护你。

提问13：我是来自基层的一个人大干部，也是一个乡镇的党委书记，对三农总量比较关注。我非常赞同李昌平先生的一个观点，就是三农问题是个系统工程，不可能就在三农问题谈三农问题。本届人代会提的最多的议案就是三农问题，新的国家领导人也是亲农的政府。我想请问您能否预测一下新的国家领导人将在何处作为切入点解决三农问题？

　　回答13：我瞎猜一下，新的国家领导人很可能给农村减轻负担，减轻税赋，精简机构， 这是肯定的。但是大家知道精兵简政从延安就开始了。

正好最近在整理有关三农问题的学说，因为我自己就是从农村出来的。

越深入越发现，中国的三农问题根本不复杂，根本没有对我们的智力构成挑战。在以党国英先生为代表的支持土地私有一派和以温铁军先生为代表的改良反对私有一派中我个人倾向于支持前者，但对温先生的学说在现实体制下有更大的实践空间。

个人观点： 一：农民受盘剥根本是因为没有组织。而没有组织与土地国有和乡镇政府管的太多有直接关系。

二：2003年据保守估计，国家以各种名目为借口从农民手里盘剥土地超过3000万亩。这表面集体所有制在土地国有前提下无法实现对农民的公正与公平。

三：自上而下的组织形式成本过高，而且经常执行变味。中央高层是真心想帮农民的，但到了县级政府以下，由于自己的利益关系，往往变成盘剥。取消乡镇建制未必不是办法，前提是土地私有。

四：相信农民的智慧，相信自发的秩序。土地私有不啻为一剂良药。但前提是要超越三农的领域来改变一些法律政治上的问题可能就比较困难了，所以只怕到时候的土地私有会变本加厉地成为剥削农民的手段，如有可能会大部分农民迫于生计变卖土地......

五：从二十多年改革开放来看，政府最大的功绩不过是少管事儿。管得越少的地方，进步就越大。仍由国家垄断经营的项目，诸如铁路、电信、医院、教育、邮政、土地和银行什么的，都是低效而腐败滋生的地方。因此，土地私有应该在现阶段是属于谨慎乐观的。

六：一切改革的动力和成功所在都应该在于把更大的自由交还给民众。中国改革尽管有很多方面都是常识问题，但作为中国年轻人，尤其是农村中的一员，对于自己家乡和兄弟姐妹们绝对不能以现实困难和体制压力为借口来脱卸自己的责任，尽管此路真的漫漫其修远兮。

七：所谓的腐败丛生，户籍制度，官僚机构庞大等等原因，确实是造成了农民现在的弱势。但从这个方面去解决三农很容易变为为政府出谋划策，而不是把三农问题当成社会问题研究。这也就是为什么有很多没有良知的经济学家和所谓的专家为了自己的利益不惜用学术来欺骗大众，而我们的分辨能力本来就弱。

呵呵，罗兄也来捧场了，多谢多谢。

对于三农问题我了解实在有限，一来我也农村的知道一些现实情况，二来每个人都有良知面对不公平的事难免有所不平。所以也愿意大家一起谈这个话题。罗兄的观点基本上都是令人满意的，我只能补充一下自己的看法。

一.乡镇管理的水平大多数都是非常低劣的，这首先可能是因为缺乏相应的基层人才。而我们现今的政策又轻视了这方面的发展，到现在农村的发展可以说已经拉在了中国的最后面。幸而十六大以后中央已经把目光注意到了这些方面，但是中国向来是有执行难的问题，再好的政策，转他几转，到了下面却又变了形。我想还需要一个流畅并切有效率的传达机制。

二.确实，集体所有制可能造成侵害农民利益的借口。土地是国家的，也就随时可以拿回，其中的操作经常伤害到农民的利益。我们在报纸上也经常能看到类似报道。而且，农业的普遍不景气，使农民放弃了对土地的依附感。农村土地的价格低的惊人，即便在我的家乡，土地资源非常少的江苏，一亩地三四年的租金只有二三十元。种地赔钱，恐怕损害到的不仅仅是农民利益，最后损害的是中国农业的发展。

三.我们看法相同。在中国无论做什么事，都是这样。文化传统是一个原因，基层缺乏监督更是原因。农民的认识也还没有进步，他们往往认为公家的人做的事就是代表国家就是对的，哪怕有损自己利益也只能骂骂，然后算了，缺少维护自己权利的意识，当然事实上也没有真正维护农民权益的代表机构。

四.我最担心土地私有的结局就是这个。农业发展不利，农民对土地的意识已经不在向以前一样看重。私有的结局，可能造就中国的大农场主，带来的后果也只是给富者来带去利益。我并不认为制定类似法律就能保障农民利益，即便强制执行不许买卖的命令，农民还是会将属于自己的土地转卖，因为他们认为这是没有用的。除非种地能带来利润。

五.国家管理的，往往形成垄断，所以带来各种恶果。事实证明，一旦引入竞争，立即就能焕发活力。而且中国人自身认识就有毛病，公共的东西最容易受到侵害。鲁迅先生在《再论雷峰塔的倒掉》早就批判过。

六.我一向认为讨论的目的是为了实践。尽管我们现在的任务主要是学习，但是最终还是需要回到社会服务社会。不但是农村子弟，所有的人都需要关注这些问题，并为之努力，这不是属于谁的责任，而是大家共同的任务，只要你是个有良知的人，都应该去做。

七.腐败，官僚机制等等政治因素实际上却又正处于损害农民利益的前沿。这些阻力不消除，农民保障自己权利的目标实行起来就会困难重重。首先就要有快刀斩乱麻的决心，这些东西不光损害到农业，已经损害到国家的方方面面。在中国，社会问题的解决不可避免的和政治紧密相关。对于那些缺乏良知的专家，需要有更多的有识之士去匡正，以正视听。但是从自由角度说，我们无权要求停止他们的研究，除了道德谴责。

关于三农问题，看两位了帖子，有几点感受，请指正：

1，现行的土地所有制度大体上不必更改，但使用权的享有和转让必需与时具进。

正如孙大午所说的土地的私有化和国有化与否对农民来说没有多在意义。关键是使用权上。关于使用权，应该更灵活，更自由。

2，国家机构精简势在必行。现行的基层管理繁重，腐败，无作为现象很严重。而且政府的干预太大，不利于农民同志的自主经营。

3，严格完善的监督必不可少。但不能损坏农民的自主经营权利。这是一个度的把握问题。

4，培养一批有能力，有知识技术，有远见，了解农民，贴近农民的基层干部是当务之急。

最后，罗少白关于把三农问题社会化。我认为十分必要。但，这事的解决最后还要政府来执行。为之出谋划策是每个有识之士的责任。若只是让农民来“曲线救国”。就现在国际国内形势来论。。我只想说1989年的大学生运动值得警惕。